《新闻1+1》2015年4月10日完成台本
——为了鱼，水电站算了！？
(节目导视)
解说：
建设热情高，反对声浪大，激辩六年，小南海水电站，明确被环保部说不！
马军：
它作为一个国家级的保护区，是有明确的法律规定是不能建设的。
解说：
为建水电站，国家级自然保护区已两次做出调整，这一次，必须严守生态红线。
危起伟：
中华鲟和长江鲟，现在在长江上游，基本很少找得到。
解说：
《新闻1+1》今日关注：为了鱼，水电站算了！？
白岩松 评论员：
您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
今天我们节目的题目，叫做“为了鱼，水电站算了！？”。为了鱼，这得是什么样的鱼，这是国家珍稀的保护的鱼类。因此它生活的这块长江流域，直接被划为了国家的自然保护区。为了这样的鱼，那什么样的水电站算了呢？这可是直辖市重庆力推的要上项目的这样一个大的水电站。大到什么程度呢，总投资额320亿，为了鱼这样的水电站算了，真的吗？来，咱们一起去关注一下。
解说：
一个备受争议的水电站，重庆小南海水电站项目，如今，它的命运，被一纸批复终结。3月30日，环保部印发《关于金沙江乌东德水电站环境影响报告书的批复》，明确宣布，被写入重庆市政府工作报告的“小南海水电站”，不得建设。事实上，2012年3月29日，“小南海水电站”已经举行了奠基典礼。那么，该水电站，为什么现在却被环保部否决？
马军 公众与环境研究中心主任：
长江已经是水坝林立了，我们现在讲的不是说我们不要去开发水电，而是说在水电的开发过程中间，为自然生态留下最后一个物种的栖息地。
解说：
小南海水电站，位于长江宜宾至重庆河段，因为地处“长江上游珍稀特有鱼类国家级自然保护区”下游，多年来，该工程一直遭遇环保专家的反对。而在环保部的这份批复中，也明确指明了否决的原因：“过去十年，长江上游珍稀、特有鱼类国家级自然保护区，因为金沙江下游一期工程等进行过两次调整，已经使自然保护区功能受到较大影响，未来必须“严守生态红线”。
危起伟 中国水产科学研究院首席科学家：
这个水电站，它在这个地方不能建了，就是不能建了，哪有什么其他的缓解方案，暂停方案，没有其他的改良方案，没有。
解说：
在长江水生研究专家眼里，我国西南地区保存着金丝猴、大熊猫等独特物种，而同样位于西南地区，也就是环保部文件中提及的鱼类保护区，也拥有相当数量的珍稀水生物种，并且已经达到濒危状态。
危起伟：
一个是白鲟，应该是我国最长的一条鱼了，可以达到7米，这条鱼已经是十多年没发现了，还有中华鲟和长江鲟，现在在长江上游基本上很少找得到，这都是一些水电站建设还有人类活动导致的结果。
解说：
显然，已经经过了两次范围缩小的这个国家级自然保护区，已经到了极限，也无法再容下重庆小南海水电站的建设。
危起伟：
这些鱼类都是在金沙江和长江上游繁殖产卵的，中华鲟的话在海里面生活，走一万里路，这么拼命地到长江上游来繁殖，如果把小南海电站建在自然保护区的话，实际上是拦腰切了一刀。
解说：
此外，朱杨溪水电站、石硼水电站，则是因为侵占了这些物种的繁殖区域，同样会造成不可逆的后果。今天，面对环保部一口气否决三个水电站，有媒体评论称：“重庆小南海电站被否，这只是一个开始。如何进行补救，水电项目的立项，如何在程序上把好环境生态关？这都是需要破解的命题。”
白岩松：
我们先来看看这些珍稀需要保护的鱼类的保护家园或者说他们自己的家。现在用粗的蓝线画出来的长江及其支流，就是被划为国家保护区这样一个段落。但是我们看到，小南海要建的水电站在这儿，其实它已经离开自然保护区了，而且差4.5公里，但是这是在缩小之后它出去了。更重要的是，虽然离开自然保护区4.5公里，但假如它建成的话，就会阻拦上游的这些珍稀的鱼类向下游去进行生态的通道。而且它建成之后回水也会向上游回，严重的破坏这些珍稀鱼类的生态环境。因此小南海加上前面的朱杨溪就在自然保护区里，还有石硼画了三个叉，但是画了这三个叉是很有意思的。我们来看看，它并不是直接对这三个水库画了叉，尤其小南海的水库，而是在批复另外一个水电站环评报告批复当中含着这么一句话“不得在自然保护区范围内再规划和建设小南海水电站、朱杨溪水电站、石硼水电站及其它任何拦河坝”。这有点像是处理这个人的时候，是在给另一个人的批复里带了这么一句，这是什么意思？这是含蓄怕得罪人，是不是真的像媒体说的那样叫停了。接下来我们请教一位专家，这是参与了整个环评法以及环保法起草的一位专家，北京大学资源能源与环境法研究中心的主任，汪劲。汪主任您好。您怎么看媒体把它放大成了，环保部叫停了重庆小南海的水电站，这是一件大事。但是具体看批复文件的时候，它是夹杂在另一个申办报告当中的这么一句话，是不是真的叫停了？
汪劲 北大资源、能源与环境法研究中心主任：
实际上我们看这个批复，这个批复虽然是对乌东德水电站的一个同意的批复。我们说从具体行政行为的性质来看，这个批复应当是叫做附条件的一个许可批复。所谓附条件就是说，根据长江上游的生态功能，特别是水的协调利用、合理利用，为了保护自然保护区渔业的繁衍生存洄游，那么在这个地方，它只适合建立一部分的水电站。实际上它还有一层含义就是说，以后你要再修其他水电站的主张，项目申报就不要再提了，它有这样一个含义。
另外还有一个非常深刻的含义，就是刚才谈到的，过去这个自然保护区曾经做过一些修改，这个修改实际上也是在这个批复当中对它的合理性予以了否定。
白岩松：
是不是就是说，我允许你干这个，但是那三个你就不允许再干了？
汪劲：
虽然这个作为行政行为的这样一个具体行政行为的文件来说，它不能够直接说针对这个行为去审批另外一个行为。但是这实际上暗含一个问题，就是说我批了你这样一个水电站，实际上我们看它还是一个水电站的建设被得到了批准，但是我告诉你，这个地方为了生态保护的需要，不可能我们还会去批其他的新的水电站了。
白岩松：
那三个就算了。但是是不是这样一个表达，而且是非常含蓄的表达就真的像媒体说的那样硬梆梆的彻底的叫停，接下来会不会再博弈，就像过去的六年时间里其实一直在博弈围绕着小南海的水电站。咱们继续观察。
解说：
在今年重庆地方两会通过的政府工作报告中，再次提出要“启动建设长江小南海水电站”，这个表述，也让已经争议多年的小南海水电站，再次出现在了公众的视线。资料显示，小南海水电站从1990年就有了动议，但是在很长一段时间，该项目一直看上去不太可行。
马军 公众与环境研究中心主任：
它作为一个国家级的保护区，是有明确的法律规定是不能建设的，这一系列的障碍是很难逾越的。
解说：
马军所说的国家级自然保护区，就是“长江上游珍稀特有鱼类国家级自然保护区”，按照规定，保护区域内不允许建设大型工程。在2009年之前，这个保护区曾两次缩小范围，给向家坝和溪洛渡两个水电站让路。到了2009年中，一个更让人吃惊的消息传来：这个自然保护区要再次缩小范围，给小南海水电站让路。
马军：
它之所以要建设，我觉得主要还是希望能够通过这样的项目去拉动地方的一个经济，主要是通过这样一个巨额的投资，去带动GDP的一个增长，因为它毕竟会涉及到三百多亿这样的一个投资。
解说：
国家级自然保护区，归属农业部管理，但是，如果涉及范围调整，就要经过环保部牵头的一个委员会审批。2011年，环保部以1号公文的形式，宣布要对“长江上游珍稀特有鱼类国家级自然保护区”进行范围调整。
马军：
后面就通过了，而且我们了解到了它好像是一个全票的通过，这个确实让我们很惊讶。在那个会议上可以看到强势的水电部门给予环保、生态这些专家以多么大的压力。他们是异常强势的，而且直指生态专家，提出他们对这些鱼类并没有而且那么多的了解，这方面确实让我也很惊讶，但是在这样的强势的咄咄逼人的压力之下，他们最后选择基本上就是沉默。但是在后面的私下交流中间，也有专家提到说这是一个集体的决定，让他们个人承担这个历史责任是不公平的。
解说：
保护区范围调整，似乎给小南海水电站的建设，带来了可能。但是，该水电站如想开工，却还有一道关要过，那就是环境影响评价。我国在2002年通过了第一部环评法，类似水电这样的重大工程，环评都是至关重要的一环。2012年3月，小南海水电站前期工程奠基。3个月后，环保部一位副部长公开表示，环保部并没有接到该工程的环评申请。随后，工程陷入停滞。
今年一月，当这个工程再次被重庆市提起，更多的利益方牵涉进来，位于重庆上游的泸州宜宾两市，担心电站建成后对本地生态的影响，两位市长在今年3月全国两会期间都表示了明确反对。一个月后，我们听到了环保部叫停小南海电站的消息。
白岩松：
小南海这个水电站，并不只是写在白纸黑字上的计划书。其实刚才在片子当中我们已经看到了，2012年3月份的时候三通一平这种开工就已经开始了，而且奠基了，这个大的石碑也立在那儿了。我们看看这个工程，它的总投资320亿元，总工期7年6个月，后面当然是一些很专业的数字，但是我们来看看围绕这件事的支持方和反对方，支持方当然是重庆，支持的理由缓解重庆电力供应紧张现状。反对方包括民间自然保护组织还有泸州市和宜宾市，这是归四川的。反对理由，自然保护组织严重阻碍数十种长江珍惜鱼类的繁衍。有趣的是，泸州市和宜宾市可不是针对自然保护区的鱼类，而是说影响长江航道四川段的通航能力，怕水电站一建成之后，把这块把它的码头就变成了死码头，还是从自己的利益去考虑的。那么接下来我们要继续请教专家，北京大学资源能力环境法研究中心的主任汪劲。汪主任，你看一个特别有趣的事实，2012年3月份的时候三通一平这个小南海的水电站就已经开工奠基了，您怎么看待我们似乎已经习惯了这种先上车，后补票的这样一种感觉？
汪劲：
从过去中国建设项目的这样一个建设环节来看，我们确实存在着一个潜规则。也就是说，这个项目只要在多数部门，包括口头或者意向认同的情况下，地方政府就会为了急于发展就赶快采取措施进行三通一平这样的活动。而且在我们国家这样的环评制度当中，过去实际上在很多场合下这种公正性、公开性和科学性，基本是在黑箱里边做的，所以这个里头的问题，一般的人我们都不知道。这里头更重要的是高权因素和地方政府对中央的压力，包括国有企业给中央政府的压力，在这个过程当中，为了经济发展这样一个大的目标，那么大家很可能最后通过，因为环评通过以后，它就可以尽快开工和建设。没有通过环评的，像这样大的项目在我们国家基本上没有，所以我们环评制度也存在一个很大的问题，那就是没有影响评价，不是环境影响评价，它叫做没有环境影响评价。
白岩松：
没错。还记着其实第一任环保局的局长，就是在环保部的前身了当时说过一句话，我们手里真正的权力就是这个环评，如果这一关轻易突破了之后你还能干什么？
那接着就涉及到了第二个问题。我们会看到非常明确表示反对的是泸州、宜宾，但是我刚才特别的强调它是四川，而这个项目是重庆的，如果当初中央没有让重庆成为一个独立的直辖市的话，还是归在大四川里头的话，您觉得如果有高权，比如说它的一把手或者二把手坚决要上这个项目的，泸州或宜宾还会反对吗？
汪劲：
当然如果说没有分开的时候，他这个时候想反对也是在整个省内调节，不会拿到比如说人民代表到人民代表大会上去说。那么从环境开发对环境影响决策的情况来看，不同利益的主体受到影响是很正常的，所以我们说环评制度它就是要给不同利益的主体提供一个平台让大家阐释自己的利益，然后在这个过程当中协调平衡好这个利益，当然它是以生态保护和环境影响的最小化为前提的。
白岩松：
汪主任，刚才我们提到了两个，可能是从另一个角度去思考这个问题。接下来我们是否可以反过来说，这一次环保部不管是采用低调的或者含蓄的，但是叫停了这样一种项目，而且是为了保护这个鱼，是否我们可以乐观的认为它是一个新的开始？
汪劲：
我认为从目前党中央、国务院关于生态文明制度建设，特别是十八届三中全会以后谈到生态文明制度，生态保护红线和主体功能区保护的这样一个制度的实施来看，那么我认为这一次一定是一个我们叫做生态红线的底线了，因为这个底线你要越过的话，那就没有什么好可以保护的了。所以我认为这次的这样一个决策，它的意义应当是比较大的。
白岩松：
我明白这个意思。其实也没必要特别热烈的鼓掌，它不是超前的做了多少伟大的事情，只不过回到底线，来保证底线不被突破，但是它很重要。只有夯实底线，你才能够逐渐抬高你的很多目标期望值。接下来我们会去关注，哪怕是围绕这样一个水电站，或者说不叫叫停的叫停了，今后是否还会博弈，它是否还会上马，是否存在着如果我们的很多可能被突破的话，另外如何让环评真的有牙呢？
解说：
现在已经运行发电的金沙江鲁地拉水电站，总投资超过了150亿，是云南省“十二五”期间的重大建设项目之一，2007年开始动工兴建。但是，就是这样一个重大项目，在它建设期间却出现过这样一幕：2009年六月，环保部突然发函，责令该工程立即停止主坝建设。叫停的理由，一是主坝修建违反程序，未批先建；二是整个流域规划还待重新论证。这个处罚，在当时引发了社会舆论的极大关注，因为大家很难相信，这个投资巨大的重点工程，竟然会出现这样的问题。
随后，金沙江鲁地拉水电站项目针对环保部提出的问题，进行整改和解决。一年之后的2010年7月23日，环保部才正式批复了金沙江鲁地拉水电站环境影响报告书，认为“鲁地拉电站建设不存在制约性的环境影响因素，通过有效的工程措施可以减小或避免电站建设对环境的影响。鲁地拉水电站，重新开始建设。未经环评审批，擅自开工建设，除了华电鲁地拉水电站，2009年被环保部叫停的，还有华能龙开口水电站。
唐汇虎 湖南平洞村村民：
2008年天德公司，为了修这个电站筑坝，毁林570亩，毁坏树木大概是几十万株。
解说：
在西南很多水电站的建设中，平洞河水电站的建设更具有典型意义。这个2008年开始动工的项目，由于地处被称作“物种基因库”的壶瓶山国家级自然保护区，从一开始就被当地环保部门多次叫停，但是，该工程却一直在建设。直到2009年10月，环保部下发督办函，认定该水电站建设项目不仅未按照有关规定征求环保部意见，而且水电站坝址及部分隧洞位于保护区缓冲区内，不符合有关法规的规定，责令停止。但是，环保部的通报，依然没能挡住工程的建设。
朱建业 常德市石门县环保局局长：
在环保部下督办函以后，我们实话实说，还是想把它建下去，当地政府希望能够建下去。县里面作为一个重点招商企业，这个在有关会议上是这样说过。
记者：
当时怎么说的？
朱建业：
反正它就是重点招商企业，大家都要支持，各个部门都要支持，都要支持。
解说：
“先上车后补票”，“不补票也得补票”，不管有没有环评，不管环评是否获得通过，都拦不住工程的建设。为此，环保部在过去几年，已经多次展开行动。今年3月，环保部副部长吴晓青就透露说，个别地方的“未批先建”项目，竟有近50%之多，“环评未做、项目先上”，已成为普遍存在的顽疾。
白岩松：
继续请教汪主任。汪主任，您觉得这一次是一个商量性的，暂时性的水电站先就算了，还是真的能够做到永久叫停？
汪劲：
我认为它刚才谈到了，它应该是一个永久叫停，虽然没有明确的说。但是我刚才谈到了，这是一个生态的底线，或者说它是一个红线，这个红线我们不能逾越，这是非常重要的一个基础。
白岩松：
那接下来比如说，我们今天节目的题目是“为了鱼，水电站算了！？”您发现我们在感叹号后边有一个颤颤巍巍的问号，就是说它能达到将来的共识，并且变成这种现实吗？您觉得这个问号彻底拿掉乐观吗？会很快吗？
汪劲：
我个人对此还是表示乐观的，因为一个是新的环保法颁布实行以后，对于环评审批的未批先建的责任，包括恢复原状的责任已经做出了新的规定。
另外一个呢，我们现在的决策机制，从这一次的批复来看也在发生改变。那么这种改变它也会倒逼我们现在的环评法，在过去这样一个体制和运营的机制下面形成的制度，它也存在着一些比方说专家的科学性是不是真正科学的问题。它的公正性是不是公正的问题，它公开了没有，它是不是按照我们新的环保法向公众完全的公布环评报告书的所有文件，并且允许大家来讨论。这些也意味着我们的环评制度，应当进行新的改革，应当在程序上进一步的细化，怎样的情况下我们才能够批准，怎样的情况下我们不应该批准，我们不应当受到地方政府经济发展的政策去干预而受到影响，而应当切实的执行法律的规定，对这个问题通过法律和程序规定的方法去判断它的价值。
白岩松：
我们看一段环保部副部长吴晓青在2015年全国环境影响评价座谈会上说的一段话。她说“未批先建”和“擅自变更”等现象，目前已经是环评领域普遍存在的顽疾，个别地方的未批先建的项目有近50%之多。悲观的人会觉得50%真多，乐观的人会觉得起码有50%是批了之后再建的，但是我想说剩下那50%批了再建的，也许在环评方面根本没问题，正常申报，正常会批，影响本来就不那么大。真正可怕的是，这50%里面本来就会造成巨大危害的。那么最后请教您汪主任，在您了解环评法起草，包括环保法的起草您都参与了，今后我们是否也会在很多方面进行一定的改革，比如说我们现在司法的改革会有区域性的法院，会有流动性的这种法院等等，它摆脱地方，受地方的领导，或者地方行政干扰的影响？
汪劲：
要摆脱这种影响取决于两个因素。第一个，部门审批机关、决策机关要不折不扣按照法律规定的实体和程序的要求去做，认真的进行价值的判断。
第二个，我们要有一套问责的机制。如果说大家都要为了支持一个招商引资的项目，要通过放宽法律规定的方式来支持它的话，也应当要有一个记录，如果说是政府的责任，那么政府是谁说的谁来承担这个责任。如果是你环保部门做的，环保部门也要承担这样的责任。
白岩松：
没错。也要终身有一种追责的这样的一种感觉。谢谢您。其实为了鱼，水电站算了，从某种角度来说，是为了所有的生命。
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